Moi, Jean-Edouard, chercheur à la BCE
Par RST le samedi, 15 décembre 2012, 14:02 - Macroéconomie - Lien permanent
J’ai déjà eu l’occasion par le passé
d’échanger avec Jean-Edouard, le taulier du blog Mafeco et cela a toujours très
rapidement tourné court. Ma dernière intervention n’a pas dérogé à la règle
mais, après m’avoir en partie censuré sous le fallacieux prétexte que mon ton
n’aurait pas été courtois, voilà qu’il a carrément supprimé la totalité de nos
échanges. Je tiens donc la promesse que je lui avais faite à l’époque mais
que je n’avais pas encore honorée: dénoncer l'attitude de quelqu'un qui
revendique son profond désintérêt pour la chose monétaire et qui pourtant va
être payé – grassement j’imagine et avec mes impôts – par la BCE pour faire de
la "recherche". Je reconnais humblement qu’il fut un temps où le plaisir
jubilatoire ressenti en me moquant des économistes, suffisait à mon bonheur.
Arriver à les mettre en colère constituait une victoire que je savourais sans
complexe. Cette époque est révolue, tout ça ne m’amuse plus. En fait, cela me
désespère car une partie de nos problèmes vient de l’attitude de ces gens qui
refusent toute remise en question et continuent de professer des théories qui
nous ont conduit à la situation catastrophique dans laquelle nous nous
trouvons. Il est donc en définitive plus utile – bien que beaucoup plus
difficile – de chercher à comprendre comment
ils fonctionnent, plutôt que de se foutre de leur gueule.
Je n’ai pas hélas gardé trace de la totalité des échanges suite à ce billet, mais je me souviens que j’avais été amené à interroger celui qui a donc été engagé par la BCE pour faire de la recherche, sur ce qu’il pensait des théories économiques hétérodoxes. Afin de m’assurer une certaine crédibilité, je m’appuyais, pour formuler mon interrogation, sur les propos d’un économiste dénommé Wynne, rapportés par Marc Lavoie :
« Ayant traité d’économie concrètement, par sa position au Trésor britannique jusqu’en 1970, Wynne fut convaincu que la science macroéconomique dominante n’avait tout simplement aucun sens, que ce soit le monétarisme ou le modèle keynésien standard IS/LM d’alors ; en fait il ne pouvait pas comprendre qu’une personne raisonnable, avant tout bourrage de crâne par des cours de science économique dominante, pouvait accorder la moindre crédibilité aux manuels et aux sophistiqués modèles de l’économie orthodoxe. »
Rapidement, la situation a dégénéré, mon interlocuteur m’accusant d’utiliser « des arguments d’autorité », ou pire « pas d’arguments du tout », procédé habituel chez ceux qui n’acceptent pas que des non-économistes les interrogent, quelles que soient les précautions qu’ils prennent. Mais n’est-il pas naturel de poser des questions à quelqu’un dont le travail de recherche risque d’influencer les choix qui seront faits par nos dirigeants ? Surtout quand ce quelqu’un peut écrire sans sourciller que « les macroéconomistes ont développé de bons modèles pour comprendre les périodes où il ne se passe rien, mais ont négligé d’étudier les périodes de crise » et trouver ça seulement « un peu choquant » Mais non, ce n’est pas un peu choquant, c’est totalement scandaleux. Cela devrait empêcher de dormir tout économiste ayant un semblant de conscience professionnelle, et encore plus un « chercheur à la BCE ». Sauf peut-être si ce dernier considère que «(…) la monnaie est une question qui ne m'a jamais mais alors jamais intéressé. A tel point que je ne comprends même pas que ça puisse intéresser quelqu'un (…) » Mais alors, pourquoi donc, dans ces conditions exercer une profession qui vous amène à traiter d’un sujet pour lequel vous professez un tel mépris ?
Je l’avoue, je n’ai pas d’explication. Je crois donc que je vais retourner à mes premières amours et continuer à me foutre de la gueule des économistes, c’est moins compliqué que de chercher… à les comprendre. Et, pour conclure sur les chercheurs, comme disait l’autre : « Des chercheurs qui cherchent, on en trouve. Des chercheurs qui trouvent, on en cherche. » Visiblement, notre ami Jean-Edouard est parti pour chercher encore longtemps !
Commentaires
Former Belgian Central Banker on Why the Money System is a Taboo Topic
http://www.nakedcapitalism.com/2012...
@ aliena
Très bon l'intervention de Bernard A. Lietaer qui mentionne les chartalistes, reconnaissant qu’ils disent des choses pertinentes.
Pas de risque que notre ami Jean-Edouard brise le tabou
@RST
On peut toujours espérer qu'une fois installé dans la place, certain l'ouvriront
A l'image de Liaeter.
Ben, si on cherchait tout ce que vous avez pu dire lorsque vous aviez entre 20 et 30 ans, on pourrait sans doute trouver des choses qui ferait un drôle d'effet sur votre employeur (En plus de cela, je vous rappelle que vous êtes anonyme sur le Web). Je suis pas sûr non plus que les machines-outils étaient les seuls choses qui vous intéressaient à l'époque.
Enfin, une institution qui fait de la recherche prend nécessairement des profils divers.
À propos, les employés de la BCE sont payés par création monétaire (et si on vous croit, ce n'est pas pareil que des impôts).
@ jean
Heureux de vous retrouver fidèle au poste
Je ne suis pas sûr que les conneries que j’ai pu dire il y a 20 ou 30 ans soient d’un intérêt quelconque pour un employeur actuel. Les propos de Jean Edouard que je cite sont tout à fait contemporains de son emploi actuel et en lien direct avec son activité.
Je suis effectivement anonyme sur le Web. C’est un choix. Je ne vois pas ce qui empêche Jean-Edouard de faire de même si ce n’est que, comme beaucoup de ses confrères, il recherche la notoriété.
Je ne me rappelle pas que les machines-outils m’aient jamais intéressé. Qu’est-ce qui vous fait croire ça ?
D’accord pour prendre des profils divers pour faire de la recherche. En quoi Jean Edouard est-il "divers" ?
S’il y a création monétaire comme vous dites, cela démontre bien qu’elle peut avoir une fonction et que l’impôt n’est pas forcément la solution.
Voici plusieurs réflexions suite à la lecture de ton billet RST (sur lesquelles j'aimerais bien avoir s'ils nous lisent les commentaires de Jean-Edouard et Emmeline) :
1) Aujourd'hui, où l'étude de l'économie est extrêmement fragmentée, la distinction entre économistes et non-économistes n’a à mon avis qu’une très faible pertinence. Ainsi, peut-on de nos jours réussir brillamment une thèse en économie sans ne quasiment rien connaître à l'économie, ni n’avoir lu un seul bouquin d’économie. On se plonge dans un modèle donné, on ne lit que la lecture afférente à ce modèle, on collecte des données sur des bases de données sans trop se soucier de tout ce qu’il y a derrière, puis on fait des régressions économétriques et le tour est joué, on se retrouve docteur, spécialiste de l’économie, alors qu’on est spécialiste que d’un champ extrêmement restreint de l’économie.
Là-dessus, deux exemples : Un doctorant en économie a soutenu sa thèse dans ma fac le mois dernier. Cette thèse portait notamment sur la question de savoir pourquoi les pays pauvres restent pauvres. Les modèles utilisés par le doctorant pour le comprendre sont des modèles de croissance néoclassiques, type Solow, donc des modèles où l’investissement (donc l’accumulation du capital, donc la croissance) nécessite de disposer d’une épargne préalable et où la surproduction est impossible (on arrive toujours à écouler ce qu’on produit). Dans ce modèle donc, s’il n’y a pas de croissance c’est qu’il n’y a pas assez d’épargne. Donc toute la thèse a consisté à se demander comment faire pour accroître le stock d’épargne dans les pays pauvres, afin que ces derniers deviennent plus riches. La thèse a été très chaudement accueilli par l’ensemble des membres du jury, à l’exception d’un seul, qui a fait remarquer que, comme les banques pouvaient (au moins dans une certaine limite) créer de l’argent pour satisfaire une demande de crédit, la thèse de la faiblesse de l’épargne préalable qui empêche l’investissement donc la croissance était peu fondée (mais personne n’a par la suite relevé la remarque, et le doctorant en question n’y a pas répondu). Selon moi (et malgré toute l’estime que j’ai pour ce doctorant qui j’espère ne lira jamais ce commentaire !), l’apport de cette thèse est nul, puisque d’une part elle repose sur deux hypothèses fausses, qui sont corrélées : il faut forcément une épargne préalable pour investir et la surproduction est impossible. Et d’autre part, elle ne consiste en aucun cas en une réflexion sur la pauvreté etc, mais uniquement en une manipulation de modèles (faux) auxquels on rajoute des hypothèses, des variables etc...
2e exemple : une autre doctorante, en 3e année de thèse, me disait récemment avoir l’impression de ne rien avoir appris sur l’économie depuis le début de sa thèse. Et effectivement, elle passe son temps entre la lecture de papiers très théoriques sur un domaine extrêmement précis et la collecte de données. Ses réflexions sont économétriques et aucunement économiques. Et elle n’a pas le temps (ni l’envie) de lire des ouvrages plus généralistes ou des essais sur l’économie. Mais elle est brillante dans ce qu’elle fait, et fera c’est certain une thèse brillante aux yeux de ses pairs.
Ces deux docteurs (ou futurs docteurs) en économie ne sont pas pour moi à proprement parler des économistes, dans le sens où ils sont incapables de comprendre, ni d’analyser les évolutions économiques de notre monde.
RST en revanche, qui a lut de nombreux ouvrages d’économie et passe beaucoup de temps à réfléchir sur l’économie, en connaît infiniment plus (que ce soit sur les mécanismes économiques, la culture générale en économie, où la capacité à réfléchir sur l’économie) que mes deux exemples, et à leur image la plupart des « spécialistes » d’économie que je côtoie tous les jours. Et ce n’est pas une question de modèle ou de courant économique, car pour moi Ricardo, Hayek ou Friedman sont des économistes, même si je ne partage pas leurs avis. C’est une question de champ d’étude, les autres ne travaillent et n’auront lu et travaillé que sur des problèmes extrêmement précis, sans s'intéresser nécessairement au reste. Je ne dis que leur travail n’est pas nécessaire (quand il ne repose pas sur des hypothèses fausses), mais que ce type de travail n’autorise pas à se croire spécialiste dans tous les champs économiques, et notamment la macroéconomie.
Donc à mon avis il est vraiment regrettable de voir tous ces docteurs en économie rappeler à longueur de blogs qu’ils sont des « économistes ». Et encore plus regrettable de voir la manière condescendante dont sont traités sur leur blog ceux qu’ils appellent les « non-économistes », dès qu’ils ne sont pas d’accord avec eux. Une des principales explications à cette attitude tient donc à mon avis de ce que tous ces « économistes » sont mal à l’aise avec de très nombreux sujets économiques (hormis le sujet de leur thèse la plupart du temps) et use de ce fameux argument d’autorité pour ne pas rentrer dans des débats dont ils ne peuvent s’avouer à eux-mêmes qu’ils n’y connaissent finalement pas grand-chose..
Et de cela, il faut absolument que les « non-économistes » en est conscience, et que ceux qui se proclament « économistes » aussi.
Le deuxième point est que la phrase « les macroéconomistes ont développé de bons modèles pour comprendre les périodes où il ne se passe rien, mais ont négligé d’étudier les périodes de crise » me scandalise aussi. Et je rajouterais de plus, après vérification sur mafeco, que ces « bons modèles » sont pour Jean-Edouard les modèles d’équilibre général, donc des modèles où la valeur d’un bien vient de sa rareté (est-ce qu’une Peugeot est chère parce qu’elle rare ?? non, Smith faisait bien la différence il y a deux siècles entre les biens reproductibles dont la valeur découle de la quantité de travail insérée dedans et les biens non reproductibles, dont la valeur dépend de la rareté, les modèles d’équilibre général ne la font pas), où l’insuffisance de la demande est impossible et où il n’y a aucune monnaie (alors que les propriétés d’une économie monétaire sont radicalement différentes de celles d’une économie de troc, comme je l’ai montré avec un petit exemple sur mon blog : http://des-economistes-et-des-homme...)
Comment peut-on accepter ce type de modèles, si ce n’est par habitude, et prétendre ensuite que ce ne sont pas les économistes qui ont fautés ???
Enfin, troisième point, concernant la phrase où Jean-Edouard prétend ne pas s’intéresser à la monnaie : « la monnaie est une question qui ne m'a jamais mais alors jamais intéressé. A tel point que je ne comprends même pas que ça puisse intéresser quelqu'un ».
Je pense que la remarque d’Emmeline, dans ce précédent billet, (http://ecodemystificateur.blog.free...) qui consiste à faire l’analogie avec un ophtalmologiste qui ne serait pas un spécialiste de la circulation sanguine, n’est pas correcte. Le problème n’est pas que Jean-Edouard ne s’intéresse pas à la monnaie, après tout il y a plein de choses explicables en économie sans avoir à s’intéresser à la monnaie (je ne suis pas sûr par exemple que la connaissance des mécanismes de création monétaire soit d’une grande utilité pour expliquer les variations du cours du pétrole ou le trading à haute-fréquence). Le problème est qu’il me paraît extrêmement compliqué d’avoir une analyse macroéconomique pertinente sans s’intéresser à la monnaie. Or c’est ce que fait Jean-Edouard, (contrairement à RST). Pour reprendre l’analogie avec l’ophtalmologiste, le problème n’est pas qu’il ne s’intéresse pas à la circulation sanguine, mais qu’il se permette de nous expliquer le fonctionnement global du corps humain, sans ne s’être jamais intéressé à la circulation sanguine.
@ Ette Rodox
Merci pour ce long témoignage de "l'intérieur". L'exemple de la thèse sur les pays pauvres est affligeant.
Je doute que Jean Édouard s'abaisse à venir répondre mais, suite à ton commentaire, je l'ai prévenu par mail. Cette fois ci, il ne pourra pas me reprocher de ne pas l'avoir fait.
@ Ette Rodox
Je crois que votre diagnostic, à propos des économistes qui se réfugient dans l'argument d'autorité parce qu'ils sont mal à l'aise avec certaines branches de leur discipline, va dans le mille. Cela me rappelle cette analyse de Noam Chomsky (cité par Alan Sokal et Jean Bricmont dans leur excellent "Impostures intellectuelles"):
"Dans mon travail scientifique, j'ai touché à une grande variété de champs différents. J'ai beaucoup travaillé en linguistique mathématique sans avoir de « références » intellectuelles en mathématiques : je suis complètement autodidacte en la matière. Mais j'ai souvent été invité par des universités à parler de linguistique mathématique dans des séminaires de mathématiques. À Harvard par exemple. Personne ne m'a jamais demandé si j'avais des références intellectuelles appropriées pour parler de ces sujets : les mathématiciens s'en moquent, ce qu'ils veulent savoir c'est ce que j'ai à dire. Personne n'est venu, après la conférence, me demander si j'avais suivi un cours d'anthropologie. Cela ne leur venait même pas à l'esprit. Ils voulaient avoir si j'avais tort ou raison, si le sujet était ou non intéressant, s'il y avait moyen de faire mieux -la discussion portait sur le sujet, non sur les certificats. En revanche, constamment, dans les débats politiques concernant l'état de la société ou de la politique étrangère américaine, le Vietnam ou le Moyen-Orient, on m'objectait : quels certificats avez-vous pour parler de ces choses ? Selon les docteurs en sciences politiques, des gens comme moi, considérés comme des outsiders d'un point de vue professionnel, ne sont pas habilités pour en parler. Comparez les mathématiques et les sciences politiques : c'est frappant. En mathématiques, en physique, on se soucie de ce que vous dites, non de vos certificats. Mais pour parler de la réalité sociale, il vous faut des certificats : on ne se soucie pas de ce que vous dites. Bien entendu, c'est parce que les mathématiques et la physique sont des disciplines ayant un contenu intellectuel significatif, ce qui n'est pas le cas des sciences politiques."
Bonjour,
j'ai du mal à comprendre quel est l'intérêt de ce billet, sinon de vous rappeler à notre bon souvenir (cela dit l'alerte mail est appréciée, sincèrement). Cependant, rapidement et uniquement (i.e. je ne repasserai pas) :
Nous ne recherchons vraiment pas la notoriété, sinon nous aurions quand même eu l'intelligence minimale de choisir d'autres sujets de blog et / ou d'accepter les (relativement) nombreuses propositions plus ou moins commerciales ou journalistiques qui nous ont été faites. Nous estimions simplement que le mode non anonyme était plus respectueux vis-à-vis de nos quelques lecteurs, et que nous n'avions pas à rougir de nos écrits.
Sur le 1e exemple d'ER : de même, s'il y a bien une chose dont on ne peut nous accuser, c'est de penser que la voie royale pour être économiste est d'avoir un parcours de physicien. Et justement, notre parcours (celui de JE plutôt, car encore une fois je ne me considère pas comme une économiste) en est la démonstration. Je pense que j'aurais tout à fait pu partager le constat atterré d'ER (et JE aussi), et si j'ai arrêté mon début de thèse, c'est que je me voyais devenir le 2e exemple. Il se trouve que JE, lui, croyez-le ou non, apporte des choses à la science économique et à la compréhension de domaines qui, ça tombe bien, relèvent tout à fait du champ d'action de la BCE (si vous lisez ses missions d'un peu près, ce n'est pas juste "fixer le taux directeur").
Ce domaine n'est PAS la macroéconomie, et il ne prétend PAS avoir "une analyse macroéconomique pertinente". Ma métaphore de l'ophtalmo reste donc parfaitement valide, merci pour elle.
Et par ailleurs, même si personnellement je les trouve terriblement ennuyeux (parce que justement ils ne s'intéressent pas aux périodes "intéressantes"), oui, les modèles utilisés pour les périodes hors de crise sont "bons" au sens où ils ont pu fonctionner. J'ai une très grande admiration pour - au hasard - Robert Boyer, mais pour moi ses théories ont "philosophiquement" la même valeur, i.e. expliquer un phénomène donné dans un contexte donné. Il se trouve que ce phénomène et ce contexte sont plus glamours à mes yeux que les fluctuations court terme, mais enfin pouvoir faire un budget, c'est quand même utile.
Voilà. Maintenant ce serait très gentil d'arrêter les attaques ad hominem, merci.
@ Paracoua
Merci pour cette citation éclairante
@ Emmeline
Bien que je vous sois reconnaissant de prendre le temps de laisser un commentaire, je déplore que vous ne répondiez pas aux questions posées. Ce n'est pas grave.
L'intérêt du billet selon moi est de montrer que, quels que soient les efforts que j'ai pu faire dans mon mode de communication, le résultat a été le même : j'ai fini par me faire virer de votre blog alors que je ne le méritais pas. Vous trouvez correct que mes commentaires aient finalement été supprimés ?
Une petite précision. Selon Wikipédia :
Nous ne sommes pas dans ce cas de figure. B est fausse non pas parce que A n'est pas crédible, mais simplement parce que ... B est fausse !
Sinon, je suis comme vous : je n'aime pas repasser
@Paracoua
Oui citation très intéressante. Je n’ai jamais lu l’ouvrage de Sokal et Bricmont, mais l’inscrit de suite sur ma liste des bouquins à lire.
@Emmeline
Merci pour votre réponse. Si vous partagez mon constat « atterré » sur la formation de bon nombre d’économistes, alors n’hésitez pas à le dénoncer sur votre blog, car trop peu de chercheurs en économie le font et lorsque ces critiques viennent de l’extérieur, elles sont immédiatement balayées d’un revers de main. Car la crise que nous subissons (de même que celle de 29) n’est pas celle des « ingénieurs » de l’économie qui auraient mal utilisés les « bons » modèles des économistes (comme il est écrit sur votre blog), mais bel et bien celle des « économistes », dont le travail ne consiste bien souvent plus en une réflexion sur l’économie mais en une manipulation de modèles qui n’ont que peu à voir avec la réalité (avec des questions du type : comment je peux endogénéiser cette variable ? Sans qu’il y ait nécessairement une justification à cela, autre que le plaisir intellectuel pris à manipuler de modèles abstraits).
Cette même absence de réflexion les conduit également à ne jamais réfléchir sur le réalisme des hypothèses de leur modèle. Et si par hasard les hypothèses de bases sont erronées, alors bien sûr tout l’édifice est bancal. Prenons l’exemple de la fameuse loi de Say, que Keynes a appelé le « postulat d’Euclide de la théorie classique » (qui englobe pour lui les économistes classiques et néoclassiques, ou orthodoxes). Cette hypothèse est la plus importante de ces théories. Comme le dit Keynes à nouveau (dans la Théorie Générale), d’elle « tout découle ». Mais quel étudiant a, au cours de son parcours universitaire, conscience de cela ? Et quel étudiant a, ne serait-ce qu’une seule heure au cours de ses études, un cours de réflexion autour de la validité de la loi de Say ? Il faut absolument dénoncer tout cela, car les grands problèmes du monde actuel sont avant tout économiques, et ces problèmes viennent en grande partie de l’incapacité des économistes à penser en dehors d’un cadre, qui n’est pas le bon.
Concernant les modèles d’équilibre général, il n’est probablement pas utile de recommencer un mille et unième débat sur leur pertinence, mais non, vous ne pouvez pas dire ça, ils ne sont pas « bons ». Le monde qu’ils décrivent n’est pas le notre.
@Ette Rodox
Très intéressant ce que vous dites sur les doctorants. Si c'est vrai pour certains, cela n'est pas généralisable et Jean-Edouard n'en fait pas partie à mon avis (je dis ça en me basant sur tout les articles de blog qu'il a écrit, je ne le connais pas personnellement).
PS : sauf erreur de ma part, c'est l'utilité marginale qui détermine le prix et non la rareté dans votre exemple.
@RST
Pour défendre les tauliers de Mafeco, j'ai à plusieurs reprises suivi des débats de J-E où il essayait tant bien que mal d'avoir une discussion constructive avec des personnes qui finalement ne voulaient que répandre leur bonne parole. Il faut comprendre qu'à la longue il en a eu marre. Il reste cependant ouvert à toute question et explication pour qui viens avec de bonnes intentions.
Vous critiquez les économistes pour leur fermeture, mais vous n'avez pas une attitude différente en condamnant d'avance toute personne qui s'intéresse à l'économie mais pas à la monnaie. Dans un sens, cela n'est pas vraiment différent, vous voulez juste que les économistes reconnaissent que vous avez compris quelque chose qu'ils n'ont jamais compris mais vous ne vous remettrez pas en cause sur votre compréhension de leur travail.
@ jeffrey
« (…)pour qui viens avec de bonnes intentions. »
Je veux juste comprendre à quoi sert le genre de travail que font des gens comme JE. Le simple fait de se poser la question est considéré comme une mauvaise intention, comme une insulte. Je travaille dans l’industrie. Si on venait me dire que mon travail ne sert à rien, pollue la planète ou crée du chômage en France, je ne me cacherai pas derrière mon petit doigt en refusant le débat mais j’argumenterai.
Je ne condamne pas ceux qui ne s’intéressent pas à la monnaie, je ne les comprends pas. Et la plupart du temps, ils refusent de discuter avec des gens comme moi sous divers prétextes qui vont de mon ton qui serait inacceptable (sic) à mon manque de formation en économie en passant par des arrières pensées politiques.
Il est vrai que c'est étrange de la part d'un économiste de ne pas s'intéresser à la monnaie.
Vous avez entièrement raison d'être perturbé par cette histoire de monnaie car la question, "qu'est-ce que la monnaie ?", est la question banco de l'économie.
Celui qui définit parfaitement ce qu'est la monnaie, son essence, explique tout: le chômage, les crises, les inégalités, la croissance, ...
Peut-être que les économistes ne veulent pas connaître la réponse ou ont abandonné.
D'ailleurs Jevons affirmait que la monnaie représente pour la science économique ce qu'est la quadrature du cercle en géométrie ou le mouvement perpétuel en mécanique.
Ou peut-être que certains économistes connaissent la réponse mais que la vérité est trop affreuse...
@Jefrey
C'est parce qu'un bien est rare que son prix est déterminé par son utilité marginale.
@ette rodox
Dans le cadre néoclassique, justement, la rareté seule ne suffit pas à déterminer le prix.
L'exemple d'un radiateur et de d'un verre d'eau dans un desert pourrait éclaircir l'affaire. Le premier ne vaudra rien, le second sera vendu à un prix d'or et pourtant, il est tout aussi rare.
@RST
Si vous ne comprenez pas que l'on ne puisse pas s'intéresser à la monnaie, c'est bien que quelque chose vous échappe. L'économie en tant que discipline ne se limite pas à la monnaie. J'étudie par exemple la dynamique de l'innovation et j'ai jusqu'à présent pu me passer de la monnaie pour comprendre des mécanismes fondamentaux.
@ Triso 21
En quoi selon vous la vérité serait trop affreuse ?
@ jefrey
On ne se comprend visiblement pas. Ette Rodox a très bien formulé la problématique dans son commentaire (6) et je vais donc le citer pour vous répondre:
@RST
Au contraire, entre dynamique d'innovation, croissance et autres variables macroéconomiques, il y a une relation fondamentale. Un exemple simple est de chercher la relation entre progrés technique et emploi. La monnaie n'est pas forcément utile ici. Ce qu'il faut comprendre c'est que la monnaie peut-etre jugée comme une variable moins importante en fonction du mécanisme qu'on cherche à expliquer. De ce fait, il est possible de faire une analyse macroéconomique pertinente sans forcément mettre la monnaie sur un piedéstal. Après, je conçois que cela vous dépasse, mais je trouve cela injuste de dénigrer le travail de certaines personnes parce que cela ne rentre pas dans le cadre de votre compréhension.
@ jefrey
Votre condescendance est proprement inouïe : vous "concevez que cela me dépasse" Est-ce que, par le plus grand des hasards, vous pourriez concevoir une seconde l'hypothèse (hautement improbable, certes) que vous vous trompiez et que, malgré ce que vous croyez, "juger" le rôle de la monnaie comme "moins important " est une erreur quand on prétend traiter de macroéconomie ?
@RST
Désolé si mes termes étaient inapropriés, je ne voulais pas etre désagréable mais comme vous aviez dit vous meme que vous ne comprenez pas je ne pensai pas que cela passerai mal.
Dans tout les cas je m'arrete là, j'ai tenté de vous apporter une explication (votre demande), sans prendre aucun parti (et sans jamais avoir renié l'importance d'étudier l'impact de la monnaie sur l'économie), sur le fait qu'une analyse macro sans traiter de la monnaie, dans certains cas, pouvait avoir un intéret. Mais apparement, vous ne cherchez effectivement pas a comprendre.
Pour finir, votre dernière phrase n'a aucun sens car je n'ai jamais dis que la monnaie n'avait pas un role important.
Je vous souhaite une bonne continuation dans votre lutte contre les économistes.
Une dernière chose. Est-ce que vous comprenez que quand le sujet d'une discussion est une explication, l'objectif n'est pas de savoir qui à tort ou qui a raison mais d'essayer de comprendre l'explication tout simplement ? Les mauvaises intentions que je mentionnais, c'est justement le type de réaction que vous avez eu. Dans notre cas, on s'en fiche de savoir si je me trompe ou si vous vous trompez. Ce qui compte c'est de comprendre la logique des économistes vis à vis de la monnaie. Après, chacun se fait son avis sur la voie à suivre.
Sur ce, à nouveau bonne continuation. Je vous laisse vraiment tranquille cette fois.
@Jefrey
Concernant votre exemple, il y a deux manières de répondre. D'une part je n'ai pas dit que la rareté suffit seule à déterminer le prix d'un bien, mais que pour que le prix d'un bien soit déterminé par son utilité marginale, il faut qu'il soit un bien rare (or la plupart des biens de notre société ne sont pas des biens rares, et pourtant dans la microéconomie néoclassique le prix d'un bien est toujours déterminé par son utilité marginale). D'autre part, la rareté ne se définit pas par rapport à une quantité mais par rapport à un besoin. Donc, dans votre exemple, le radiateur ne peut pas être considéré comme aussi rare que l'eau, puisque personne n'en a besoin.
Concernant votre discussion avec RST, je me permets d'ajouter un commentaire. Il faut bien comprendre la surprise d'une personne qui s'intéresse à l'économie, lit partout que la monnaie est la contrepartie d'une dette bancaire (donc que l'endettement de nos économies peut s'expliquer en grande partie par les mécanismes de création monétaire) puis s'aperçoit qu'aucun modèle économique n'intègre la monnaie selon ses véritables mécanismes de création et destruction (sauf, pour défendre ma paroisse, les modèles SFC à la Lavoie et les modèles circuitistes, très peu connus et qui restent malheureusement encore très simplistes de ce côté-là). C'est quand même surprenant, la monnaie est selon l'expression consacrée le sang de nos économies, on peut donc penser que la manière dont elle est créée aura une influence sur l'économie, or aucun modèle économique ne propose d'étudier cette question. Et dès qu'RST tente d'aborder cette question (qui oserait dire qu'elle n'est pas fondamentale ?) sur un blog, il reçoit des réponses qui n'ont pas grand chose de scientifique. En toute honnêteté un économiste devrait répondre : "nos modèles ne permettent pas de répondre à votre question". Et c'est tout. Mais qui oserait l'avouer ? Au lieu de se protéger, il faut se remettre en cause, se demander comment il est possible qu'aucun modèle ne permette de répondre à une telle question, qui paraît essentielle.
Du coup je trouve la dernière phrase de votre commentaire vmt dommage. Des gens qui détestent les économistes par principe il y en a des milliers sur internet, mais la démarche d'RST est je trouve au contraire une tentative de compréhension du travail des économistes, mais dont les interrogations se heurtent malheureusement le plus souvent à des murs. De la même manière que je n'ai pas le sentiment de lutter contre les économistes mais contre des modèles et des théories qui me paraissent inexactes. Et sincèrement pour avoir eu des remarques similaires de nombreuses fois, je préfèrerais qu'on me réponde au moins une fois sur le fond plutôt que sur ma prétendue haine des économistes, des marchés ou du capitalisme (contre lesquels je n'ai aucune objection de principe).
@ jefrey
Qui qu'il arrive, merci de votre effort de dialogue.
Vous écrivez : "Ce qui compte c'est de comprendre la logique des économistes vis à vis de la monnaie."
Heu, non. Ce qui compte c'est que les économistes comprennent l'importance de la monnaie. Y en a qui l'avait bien compris, c'est celui qui a dit : "Donnez-moi le pouvoir de créer la monnaie et je me moque de qui fait les lois"
Pour le reste, je ne peux que vous renvoyer au dernier commentaire d'Ette Rodox.
@Ette Rodox
Pour le prix, vous etes libre d'interpréter les choses comme vous voulez. Je soulignais juste que le prix est la combinaison de l'offre et la demande pour les néoclassiques et que de ce fait votre exemple était incomplet. Il n'y a rien de plus à dire.
@RST et Ette Rodox
Pour etre franc avec vous, je suis un hétérodoxe (évolutioniste principalement) et croyez moi, j'ai étudié à fond les orthodoxes d'une part car ils ont des résultats intéressants dont je peux me servir et d'autre part car pour remettre en cause leur théorie, il faut en comprendre l'essence. Personnelement, je pense que leur plus gros problème ne vient pas de la monnaie mais de leurs modèles statiques et le grand manque en ce qui concerne l'innovation. Si pour vous la monnaie est le sang pour moi l'innovation est le coeur. Si j'adoptai la meme démarche que vous je dirai que je ne comprends pas qu'on puisse étudier l'économie sans innovation. Et pourtant je conçois très bien qu'on puisse modéliser une économie sans innovation en fonction de se que l'on veut montrer. De la meme manière modéliser un économie avec masse monétaire constante n'est pas je pense un frein pour obtenir des résultats intéressants.
RST, si votre démarche est honnete et que vous cherchez vraiment à comprendre alors vous devez d'abord saisir la logique de l'économiste et meme du chercheur (je ne vous demande pas de l'accepter). Quand vous dites ce qui compte c'est que les économistes comprennent l'importance de la monnaie, alors vous n'etes plus dans une démarche de compréhension mais de bonnes paroles.
Pour finir, je suis le premier a reconnaitre les limites et faiblesses des modèles standards et c'est pour ça que je travail sur d'autres modélisations. La différence c'est que je ne cherche pas à intégrer la monnaie parce que je pense qu'il y a d'autres limites qui méritent largement qu'on s'y attarde. Cela ne fait pas de mon travail quelque chose d'inutile.
Si vous avez un peu de respect et d'ouverture, vous pourriez comprendre cette démarche. Pour la monnaie, le travail vous revient, mais je pense qu'on y gagnerai tous en combinant nos avancés plutot qu'en se tappant sur les doigts.
@ jefrey
Merci, vraiment, de continuer le dialogue. A ce stade d’incompréhension réciproque où nous arrivons, le dialogue par commentaires interposés devient de plus en plus difficile. Je vais couper ma réponse en 2 : une partie "factuelle" et une partie "polémique"
1) le factuel :
Je rappelle que je ne suis pas économiste, juste ingénieur. Quand j’ai commencé à m’intéresser à l’économie sans aucun à priori, j’étais entièrement ignorant de tout. J’ai commencé à me farcir des manuels d’économie standard comme ceux de Samuelson ou de Blanchard et des cours du soir au CNAM. Et au bout d’un moment, cette évidence m’a sauté à la figure : mais d’où vient cette monnaie dont tout le monde parle sans jamais en donner la provenance ? Tout le reste découle de cette interrogation initiale inspirée uniquement par une analyse personnelle. Alors oui, ma démarche est honnête, et je cherche vraiment à comprendre.
2) le polémique
J’en ai vraiment marre que, faute d’arguments, on remette en cause cela en permanence. Et oui, je comprends qu’on puisse ne pas s’intéresser à la monnaie mais non, je ne comprends pas qu’on puisse considérer que ce n’est pas important. Et ce n’est pas une démarche de « bonnes paroles » comme vous dites mais une conclusion logique qui découle de ma réflexion. Vous pouvez ne pas être d’accord, vous ne pouvez pas m’empêcher de penser cela. Ce qui est quand même étonnant c’est que vous avez débuté votre intervention en essayant de défendre Jean-Edouard. Or c’est lui-même qui dit qu’il ne comprendra jamais qu’on puisse s’intéresser à la monnaie. Ce qui, en passant, est un comble quand on sait où il travaille. Lui, il aurait le droit de ne pas comprendre ma position sans que ça ne vous pose de problèmes ?
F.Lordon, un économiste que je respecte beaucoup, m’a dit un jour que je lui posais la question, que la monnaie n’était pas son obsession, contrairement à moi. Cela ne me pose aucun problème et j’accepte sa position : il n’a jamais dit que ce n’était pas important.
Je veux bien admettre que l’innovation soit un sujet important et qu’on s’y intéresse mais je ne comprends pas qu’on le mette au même plan que la monnaie.
Pour conclure, je ne vois pas ce que le « respect et l’ouverture » ont à faire ici. Nous ne sommes pas d’accord, c’est une évidence. Cela n’a rien à voir avec le respect que je vous dois.
@RST
Pour Jean Edouard, je n'ai pas vraiment fait attention, mais effectivement, je ne le rejoins pas si il dit qu'il ne comprendra jamais qu'on puisse s'interresser à la monnaie. Ceci dit, votre discours a changé si vous dites que vous comprenez qu'on puisse faire de l'économie sans étudier la monnaie. Ce n'était pas le cas au début et vous ne sembliez pas vouloir comprendre, d'où mes doutes sur votre honneteté de ce coté. Ma phrase sur le respect et l'ouverture n'est donc plus a prendre en compte. En revanche, je n'ai jamais douté de votre honneteté dans votre démarche de compréhension vis à vis de la monnaie. Et si vous relisez mes commentaires je n'ai jamais dit que la monnaie n'était pas importante.
Par rapport à l'innovation, effectivement, sur ce point nous resterons en désaccord. Je la place bien devant la monnaie. Mais il faut bien que des personnes attachent plus d'importance à d'autres sujets pour avancer.
Pour finir, si vous voulez mon avis personnel sur le fait que les néoclassiques mettent la monnaie au second plan, c'est parce que pour eux ce n'est qu'un moyen d'échange. Ils sont bien plus intéressés par des problématiques de coordination, d'allocation des ressources, etc. Si la masse monétaire augmente, cela est vu comme une augmentation de la demande avec les conséquences que cela peut avoir. Ce qui compte pour eux est de savoir comment l'économie réagit bien plus que l'origine de la monnaie. Là, je me mets dans la tete d'un orthodoxe, j'imagine une augmentation de la masse monétaire. Grace à mes recherches, je sais d'où elle vient. Ok et maintenant ? Bein ce qui m'interesse est de savoir quel impact à cette augmentation sur l'économie. Une fois que je sais ça, la monnaie peut venir d'où elle veut, le résultat sera le meme si je sais à qui profite cette augmentation et comment les consommateurs et producteurs s'adaptent. Je crois que toutes la théorie néoclassique peut se faire sans mentionner une seule fois la monnaie. Quand on dit que c'est l'argent qui domine le monde, pour un néoclassique c'est les envies des gens qui dominent. La monnaie ne sert qu'à satisfaire leurs besoins.
Imaginez que l'on passe à une économie de troc, les économistes standards pourront toujours utiliser leurs outils pour en faire l'analyse. Après, bien sur, il y a plein de limites mais c'est pour ça qu'il y a de la recherche en économie.
Je peux me tromper mais c'est comme ça que je vois les choses.
Finalement, nous n'avons pas des positions si éloignées que cela
Sur l'innovation, si ça vous dit de faire un texte pour le blog pour expliquer votre position, je suis preneur
@RST
Que l'on ne s'y trompe pas, j'ai un profond respect pour le travail des chercheurs mainstream, meme si j'emprunte une voie différente.
Merci de votre proposition de billet, je trouve cela très sympathique de votre part. Si je trouve le temps pourquoi pas. En fait le sujet est aussi vaste que résumé en une phrase : l'innovation est au coeur de la croissance et du développement économique. Actuellement, j'essaie de chercher les mécanismes d'émergence et de diffusion des innovations et comment cela est relié avec le développement des industries. Ine fine, l'idée est d'utiliser des fondements microéconomiques pour expliquer des phénomènes meso-macroéconomiques.
"les mécanismes d'émergence et de diffusion des innovations et comment cela est relié avec le développement des industries"
Cela me parait très intéressant. Est-ce que cela passe par comprendre par exemple comment Microsoft est devenu Microsoft ?
Est-ce que vous chercher aussi à comprendre pourquoi il semblerait qu'en France on ne sache pas mettre à profit notre grande capacité d'innovation ? On a des idées mais elles servent souvent aux autres qui savent mieux les exploiter.
"Est-ce que cela passe par comprendre par exemple comment Microsoft est devenu Microsoft ?"
Tout a fait.
"Est-ce que vous chercher aussi à comprendre pourquoi il semblerait qu'en France on ne sache pas mettre à profit notre grande capacité d'innovation ?"
Je dirai que c'est une déduction qui découle de mon travail. Je ne le cible cependant pas sur cette aspect particulier.
Je crois que vous êtes ingénieur ? Pouvez-vous me dire dans quel domaine si c'est pas indiscret ? Des échanges pourraient être fructueux car on (les chercheurs dans l'innovation) arrive a un stade ou il faudrait une sorte de théorie de l'ingénieur je pense pour comprendre plus en profondeur le processus.